Una conversación sobre «Barsavsky, el científico rebelde»: Documental de Rodolfo Petriz

El jueves pasado se estrenó en el cine el Gaumont, aquí en la avenida Rivadavia 1635, frente a la plaza de los dos congresos, con funciones diarias en la sala 3 del complejo a las 20.30, esto será hasta el 21 de junio. Barsavsky, el científico rebelde de Rodolfo Petriz, una película súper interesante que hace una pesquisa sobre Osvaldo Barsavsky, que fue un gran científico argentino, un gran matemático argentino, desconocido tal vez para el gran público, pero un científico con un gran peso de la política en su trabajo, con un gran desarrollo en lo que fue la época de oro de la ciencia argentina en los 60´s, con Sadowsky y compañía, y es una gran pesquisa de Rodolfo Petriz, este director que conoció el trabajo de Barsavsky hace un tiempo atrás, y decidió seguir las huellas de este hombre, le fue difícil, pero no le fue imposible, y eso está reflejado en este muy buen documental que ya puede verse en el Gaumont.

Felicitaciones por la película, es uno de esos documentales que uno se interesa mucho porque descubren la figura de alguien que, por supuesto, el gran público no conoce, nosotros tampoco, y resultó no solo un gran científico, sino un gran pensador de la Argentina, de la política argentina y del futuro de la Argentina, y me imagino que eso fue lo que más te atrajo.

Sí, sí, un poco como bien lo decís vos, Víctor Garbard, Sadowsky fue un pensador que fue clave en esos años, décadas del 50´s, 60´s y 70´s, un poco por todo este trabajo que hizo en principio, ligado a la Facultad de Ciencias Exactas y Naturales, ahí en lo que fue el desarrollo de la computación en Argentina, ligado al trabajo con Clementina, esa primera computadora que hubo, y después también esa fue toda una parte de su faceta, matemático, que pensaba que con modelos matemáticos podíamos, en alguna medida, tener métodos como para proyectarnos a futuro, para eso pensaba en los modelos matemáticos fundamentalmente, aplicado al campo de las ciencias sociales, aplicado al campo de la economía, y después hubo todas esas otras facetas que bien mencionabas vos, que tienen que ver con un científico que pensó la ciencia desde lo político.

Totalmente. O sea, digamos que para él no había, no eran compartimientos estancos, o sea, toda actividad del ser humano es politizada, y la ciencia también lo es y lo tiene que ser, fundamentalmente, Sí, sí. Así que quizás ahí hizo su aporte más rico también, Totalmente, y un hombre que dejó muchos libros escritos, y mucho trabajo, mucho trabajo teórico, un hombre que, como puntualizás en la película, creía y mucho en la formación científica, , y que tenía su carácter también, , un hombre que condenaba el charlatanerío, no le gustaban los chantas, pero a la vez era un hombre ríspido, Eso es lo que vas descubriendo en la película, es una película que también lo va buscando él como persona, porque es un hombre que ha dejado obra, pero, por ejemplo, tuviste que buscar con lupa fotos, recuerdos personales, digo, todo un trabajo de búsqueda el tuyo. Sí, sí, tuvo un doble componente Barzaski,

Esto que bien mencionabas vos, por supuesto, que dejó mucha obra, dejó varios libros escritos, el más famoso fue, o el más conocido, el que más trascendió, Ciencia Política y Cientificismo, donde ahí aparecen las claves de su pensamiento, Ciencia Política y Cientificismo, , los tres aspectos de los que habló mucho, un libro que está escrito con la contundencia de un cross a la mandíbula, diría Roberto Arnold, un libro muy potente, muy vehemente, muy que te dice las cosas de frente, y después, bueno, otros libros más, Proyectos Nacionales, Estilos Tecnológicos, bueno, todos un poco en la misma línea, Pero es bien verdad lo que decimos también, que por otro lado tenía esto como de guardar en algún grado su intimidad, si podemos llamarlo así, , le gustaba que le saquen fotos, no hay fotos prácticamente de Barzaski, casi ninguna, un poco no hacer, o sea, no poner su currículum encima de la mesa, eso tenerlo un poco oculto también, porque no le interesaba ese tipo de cosas, , digamos que le interesaba generar ideas y conceptos para mejorar nuestro país, y el documental va un poco por ese lado. Sí, también el documental tiene algo, Rodolfo, estamos charlando con Rodolfo Petriz a propósito de su documental Barzaski, el científico rebelde, de pesquisa policial, en un punto, así se quiere, como pasa con algún otro documental que yo recuerdo, como, no sé, yo no sé qué me han hecho tus ojos, que es una especie, se habla mucho de Barzaski, Barzaski no aparece en fotos, y va apareciendo pero recién al final, incluso lo último que escuchamos es la voz de él, pero no, digo, como que lo vas construyendo, lo vas buscando y lo vas construyendo de a poco, eso me pareció también una buena búsqueda del documental. Y me pareció interesante jugar con eso, bueno, tú vas a hacer un documental de una persona, yo tengo registros audiovisuales, y una persona que fue contemporánea relativamente, Barzaski murió en el 76, tendría que haber cosas, y no hay, básicamente. Entonces, bueno, eso puede ser en principio una falta para un documental, dije, bueno, que sea una virtud, encarguemos por ese lado, y pensemos una búsqueda policíaca, porque una investigación periodística es una búsqueda policíaca, en alguna medida, Entonces me parecía que en el guion tenía que estar eso presente, y también porque fue así, algunas cosas me las encontré, si bien uno siempre prepara un guion, habla con la gente, pero una vez que todo guion de documental es una ficción hasta que se empieza a rodar, ahora cuando empecé a rodar, y una persona me mandaba con otra, pero yo no sabía, hablé con uno, y me contó, pero mira, tenés que hablar con tal discípulo, llámalo, lo llamo a ese otro, y me dice, y habla con el otro, y otro me dice, mira, yo tengo esto guardado, bueno, digamos que se terminó haciendo así, es una sorte de reflejo. Claro, por más planificación que haya, la planificación va cambiando a medida que van apareciendo también factores, Y para mí en el documental es fundamental eso, creo que sí, A no ser que uno tenga un tema excesivamente estudiado, y qué sé yo, que pueda hacer un guion de hierro, como se le suele llamar en el ámbito del cine, un guion de hierro que no se modifica, pero siempre la realidad te desborda cuando haces un documental, y te encontrás con un personaje que es muy cálido frente a la cámara, y vos no lo sabías, y después cuando haces el montaje decís, y me quedo como lo dice este hombre y no como lo dice el otro, porque este es más carismático, bueno, funciona así, al menos en mi experiencia en el documental, Y esto que tiene Barzanski, que aparece como un rasgo fuerte también, ya lo tenías vos ese dato de que era un hombre comprometido políticamente, pero cuando empiezan a aparecer las expresiones de la lucha armada y todo, él no escribe a esto, más bien abjura un poquito, porque cuando aparece el relato de los sobrinos, hay un sobrino que dice, cada vez que ellos militaban en Estrella Roja, dice no, cada vez que le decía de la lucha armada, le decía para qué, Digo que es un hombre que también supo correrse un poco de eso, Sí, me parece además que es una lectura de la realidad que me parecía que era correcta. Finalmente tuvo razón, Por cómo estaba la relación de fuerzas también. Los van a matar a todos, claro, claro. Barzanski era una persona de izquierda, Sí, total. Abregan el diario socialista, Él estaba comprometido con esa forma de organizar la sociedad, le parecía que era mejor que la sociedad capitalista, que era más justa y más igualitaria, Y que distribuía mejor los bienes que se producen de forma conjunta, Pero bueno, por supuesto que estaba esta disputa, que fue una disputa muy de los 70, también, Básicamente, bueno. Y bueno, ahí sí, por supuesto, tenía esa crítica con su sobrino, de decirle, bueno, me parece que ustedes están queriendo forzar un golpe de Estado, pensando que eso va a provocar algún tipo de insurrección más masiva, por decirlo de alguna manera. Y Barzanski le decía que estaban equivocados, que eso no iba a conducir a ningún lado. Y de hecho, eso se terminó dando en la realidad. Por supuesto, no se puede hacer historia contrafáctica, Los hechos son como son, Pero bueno, digamos que tenía un poco también esa visión en la época, indudablemente, Digamos que era una persona muy… Era una persona lúcida, Barzanski, a la hora de… básicamente de entender el contexto en el que estaba viviendo, Indudablemente, sí, sí.

Estamos charlando con Rodolfo Petriz, realizador y director de este interesantísimo documental que se llama Barzanski, el científico rebelde, que se estrenó el jueves pasado, y que al menos hasta este miércoles 21 de junio puede verse, ojalá que continúe, en funciones diarias a las 20.30 en el Cine Gaumont, en la Sala 3.

De lo que vos pudiste averiguar a medida que avanzabas en el documental, en la confección, ¿en qué momento le hace clic a Barzanski en el sentido de… de que el camino no era la ciencia fundamental, a que investigaba sin un objetivo claro, y que en el camino tenía que ser la ciencia aplicada, y buscar soluciones para la sociedad, Que el científico tiene una responsabilidad social.

Mira, al menos por lo que son los escritos y las manifestaciones de Barzanski, yo tengo entendido que ya a fines de los 50 Barzanski pensaba eso, o tenía un poco esa idea. Nuevamente, Barzanski venía nuevamente de una afiliación al Partido Comunista, después a él lo expulsan del Partido Comunista, , por estar en desacuerdo con determinadas posturas. No sabría decirte exactamente cuáles, porque nadie me lo supo precisar específicamente, Por lo que me comentó algún pariente de él, bueno, estaba en contra del estalinismo fundamentalmente, , propio del Partido Comunista de la década de 50. Él siempre fue una persona con inquietudes sociales, de ese lado, indudablemente. Por supuesto que ahí aparece el testimonio de uno de sus discípulos, que habla mucho del documental, donde llega este tema de que él estaba viendo hacer unas charlas sobre matemática pura, fundamentalmente a Cuba, y en la Cuba donde recién había triunfado la Revolución, y como que le habrían dicho a él, mire, profesor, muy bien la matemática pura, maravillosa, pero tenemos cuestiones más urgentes, ¿sí?, que resolver acá. Y como que ahí, a él se dio cuenta de que quizás haría falta pensar determinada, desarrollos científicos, más de cara a una aplicación funcional a resolver problemas sociales. Este es un primer indicio. Por supuesto que también tengo algunos otros indicios que me han dado, acerca de que él en la década, ya siendo muy joven, durante la Segunda Guerra Mundial, por el tema de los nazis que invadieron Holanda, el laboratorio Philips había abierto una filial en Argentina, en Buenos Aires, y que Barsaski participó en esa filial, haciendo investigación, y que cuando terminó la Segunda Guerra Mundial, parece que Philips levantó todo el laboratorio y se volvió a Europa, y en Argentina no dejó nada, en ese sentido. Entonces como a él también le hizo una suerte de clic, como diciendo, bueno, che, pero desarrollemos nuestros propios conocimientos, nuestras tecnologías. Digamos que tengo esos dos datos, así como que habrán sido momentos fundantes en el pensamiento de Barsaski, en decir, bueno, desarrollemos una ciencia y tecnología que sea funcional. Él usaba esa palabra, Claro, que sirva. Más que aplicada en básica, Él le hablaba de funcional o deportiva.

Funcional es… Deportiva, qué cruel. Sí, bueno, era muy irónico Barsaski. Era una persona con un carácter muy fuerte, pero también irónico. Eso me lo han dicho todos, Y bueno, deportiva. Diciendo, bueno, hago la ciencia por deporte. Ojo que eso tenía un poco esa suerte de disputa con sus colegas de la época, Pero te puedo decir esos dos datos básicamente.

Bien. ¿Qué decían sus colegas? Por ejemplo, Sadowsky. ¿Qué opinaban sobre él? ¿Le seguían los pasos o él era una especie de lobo solitario?

No, mira, Sadowsky tenía muy buena relación con Barsaski. Además, hasta Sadowsky era un poco mayor que Barsaski. Me han llegado referencias también en donde Barsaski le tenía mucho respeto a Sadowsky como científico,

Y me parece que tenía muchos más puntos en común que de discrepancias con Barsaski…

Perdón, entre Barsaski con Sadowsky, por ejemplo, con la Mirka Herrera, que era otro intelectual de la época, o con Rolando García. Había muchas más disputas que tenían que ver quizás con determinada perspectiva ideológica. Quizás Barsaski estaba un poco más a la izquierda en algunos planteos. Quizás con Rolando García tuvo ahí alguna discusión importante, cuando Rolando García apoya fuertemente todo lo que fue el peronismo de los setenta, y Barsaski siempre fue un poco más reticente con eso. Pero digamos que en pensar una ciencia y tecnología al servicio de nuestro país y de la sociedad, yo creo que tenía muchos puntos en confluencia. Después nuevamente, tenían discusiones quizás más sobre cómo llevar eso a la práctica directamente. Esa es un poco la experiencia que tengo yo. Te pregunto una última de mi parte, porque esto no aparece en el documental. Él también escribió novelas de ciencia ficción. No novelas, él colaboró con… Cuentos. Cuentos, exactamente. Él en una revista que se llamaba Revista Más Allá, que era una revista de la década de 50, él colaboraba respondiendo cartas de lectores, donde él había una respuesta sobre la ciencia y algunas cuestiones que le planteaban. Y él escribió tres cuentos de ciencia ficción, con un pseudónimo. El pseudónimo de Barzaski era Abel Asquini. Era el pseudónimo que utilizo en esa revista. Y eran cuentos donde eran sucesos policíacos dentro de un laboratorio. Y siempre la resolución del enigma venía desde el conocimiento científico. Ahora no me acuerdo, al menos se llamaba Níctalo, si no me equivoco. Se me fue un poco la cabeza todo eso, Esta fue otra faceta interesante, Barzaski. Lo que pasa es que en el documental no lo podía hacer eterno. Ya me quedó 100 minutos en el documental, aquí ya me parece que más. Lo que conté no le podía decir al menos tiempo y esa faceta la dejé por fuera. Pero también fue interesante, fue en su juventud eso.

Rodolfo, ¿cómo estás?¿Está contada la historia, no sé si de la ciencia argentina, pero de los científicos argentinos en documentales? ¿O es un territorio no muy explorado?

Mirá, no es demasiado explorado. Por supuesto que hay documentales que hablan de algunos científicos. Está el documental muy interesante sobre Milstein, por ejemplo, que se llamó Un fueguito, si no me equivoco. Sí, claro. Un documental muy lindo que toma la vida de Milstein, con un relato muy intimista también, porque lo hizo una persona, Ana Fraile, que es descendiente de Milstein, que accedió a archivos, en el caso de Milstein sí, había muchos archivos propios de filmaciones y esto, Hace poco se hizo, hace unos años, el de Andrés Carrasco, que se llamaba, ¿cómo se llamaba? Ciencia disruptiva. No me acuerdo. Andrés Carrasco es el famoso investigador del CONICET, que fue una voz en contra del uso del glifosato, Y que fue muy criticado en su momento, porque básicamente Andrés Carrasco denunciaba los graves efectos que tiene el glifosato sobre la salud de los seres humanos. Es un documental de hace cuatro o cinco años. Hay documentales sobre científicos, pero no es lo más común tampoco, es verdad, no es lo más común.

Para despedirnos y agradeciéndote mucho esta charla, Rodolfo, ¿qué sensación te dejaron los que hablaron? Digo, porque viendo la película uno encuentra como mucho afecto, admiración, por supuesto, académica, respeto por el trabajo, el enorme trabajo de Arsazki, pero también mucho afecto,

En los amigos que dejó, en la vida de Spivakow, por ejemplo, también, que aparece, digo, que le ha quedado un poco alguna coordenada también con lo personal. Digo, ¿qué sensación te quedó a vos?

Mira, a mí me dieron la impresión que es una persona que, no mente más, esa es la característica de ser discutidor y polémico, fue muy respetado, muy valorado, muy, te diría que admirado también, En función del compromiso que tenía con lo que hacía.